Thưa Đức Thánh Cha, tôi có thể hỏi ngài những vị thánh nào được ngài cảm nhận như là gần gũi nhất với linh hồn ngài, những vị thánh nào đã lên khuôn cho kinh nghiệm tôn giáo của ngài?
"Thánh Phaolô là người đã đặt các viên đá nền tảng cho tôn giáo và tín điều của chúng tôi. Ông không thể là một Kitô hữu có ý thức nếu không có Thánh Phaolô. Ngài diễn dịch các giáo huấn của Chúa Kitô thành một cơ cấu tín lý, một cơ cấu, với sự tham dự của số rất đông các tư tưởng gia, thần học gia và mục tử, đã đề kháng và vẫn sống còn sau hai ngàn năm. Rồi còn các thánh Augustinô, Bênêđíctô, Tôma và Inhã. Dĩ nhiên cả thánh Phanxicô nữa. Tôi có cần phải giải thích lý do tại sao không?”
Đức Phanxicô, (tôi tự cho phép gọi ngài như thế vì chính Đức Giáo Hoàng gợi ý điều này qua cung cách nói năng của ngài, qua cung cách mỉm cười của ngài, với đủ những tiếng biểu lộ ngạc nhiên và hiểu rõ), nhìn tôi như thể khuyến khích tôi đặt các câu hỏi có thể còn gây tai tiếng và bối rối hơn nữa đối với những người đang hướng dẫn Giáo Hội. Bởi thế tôi hỏi ngài: Ngài đã giải thích sự quan trọng của Thánh Phaolô và vai trò thánh nhân đóng, nhưng tôi muốn biết vị nào trong số các vị ngài vừa nêu tên được ngài cảm thấy gần gũi hơn với linh hồn ngài?
“Ông yêu cầu tôi xếp hạng, nhưng xếp hạng là chuyện của thể thao hay những điều tương tự. Tôi sẵn sàng kể cho ông tên các cầu thủ túc cầu nổi tiếng nhất của Á Căn Đình. Nhưng các thánh...”
Các vị ấy đùa cợt với phường xỏ lá ba que, ngài hẳn biết câu phương ngôn?
“Đúng như thế. Nhưng tôi không tìm cách lẩn tránh câu ông hỏi đâu, vì ông đâu có yêu cầu tôi xếp hạng tầm quan trọng về văn hóa và tôn giáo của các ngài mà vị nào gần gũi nhất với linh hồn tôi. Nên tôi xin nói: Thánh Augustinô và Thánh Phanxicô”.
Không phải Thánh Inhã, từ Dòng của ngài?
“Thánh Inhã, vì các lý do dễ hiểu, là vị thánh tôi biết rõ hơn bất cứ vị thánh nào khác. Ngài lập một dòng tu. Tôi muốn nhắc ông nhớ (Đức HY) Carlo Maria Martini cũng xuất thân từ dòng tu này, một người rất thân thiết đối với tôi và cả đối với ông nữa. Các tu sĩ Dòng Tên đã là và vẫn là chất men, không phải chất men thường mà là chất men hữu hiệu nhất, của Đạo Công Giáo cả về văn hóa, giảng dạy, truyền giáo, và trung thành với giáo hoàng nữa. Nhưng Thánh Inhã, người sáng lập ra Dòng Tên, cũng là một nhà cải cách và huyền nhiệm nữa. Nhất là huyền nhiệm”.
Và ngài cho rằng các nhà huyền nhiệm cũng quan trọng đối với Giáo Hội?
"Họ là nền tảng. Một tôn giáo mà không có các nhà huyền nhiệm chỉ là một triết lý”.
Ngài có ơn gọi làm nhà huyền nhiệm không?
"Ông nghĩ sao?"
Tôi dám nghĩ vậy.
"Ông dám đúng lắm. Tôi yêu các nhà huyền nhiệm; Thánh Phanxicô cũng huyền nhiệm trong nhiều khía cạnh của cuộc sống, nhưng tôi không nghĩ mình có ơn gọi; vả lại, ta cần hiểu rõ ý nghĩa sâu xa của từ ngữ này. Nhà huyền nhiệm cố gắng lột bỏ mình khỏi hoạt động, sự kiện, mục tiêu và cả sứ mệnh mục vụ nữa và vươn lên cho tới khi vươn tới việc hiệp thông với Cõi Phúc. Những giây phút rất ngắn nhưng tràn ngập cả cuộc sống họ”
Điều đó có bao giờ xẩy ra với ngài không?
“Rất hiếm. Thí dụ, lúc ở cơ mật viện bầu tôi làm giáo hoàng. Trước khi chấp nhận, tôi hỏi xem mình có được dành ít phút ở phòng kế cận với căn phòng có bancông nhìn ra quảng trường hay không. Đầu óc tôi lúc đó hoàn toàn trống vắng và tôi bị một cơn xao xuyến dữ dội tràn ngập mình. Để xua đuổi cơn xao xuyến ấy và để thư giãn, tôi nhắm mắt lại và ráng xua đuổi mọi suy nghĩ đi, cả suy nghĩ từ chối không chấp nhận chức vụ, như thủ tục phụng vụ vốn cho phép. Tôi nhắm mắt thật kỹ và bỗng chẳng còn xao xuyến hay xúc cảm gì nữa. Có lúc, tôi còn được tràn ngập một thứ ánh sáng vĩ đại. Nó chỉ kéo dài một lúc, nhưng với tôi, nó như rất lâu. Rồi ánh sáng này mờ dần, tôi bỗng đứng lên và bước trở lại căn phòng nơi các Hồng Y đang ngồi đợi và chiếc bàn trên đó có bản kinh chấp nhận. Tôi ký vào bản kinh đó, Đức Hồng Y Nhiếp Chính phó thự và rồi ngoài bancông có lời (tuyên bố) ‘Habemus Papam’ (Chúng ta đã có giáo hoàng)”.
Chúng tôi im lặng một lúc, rồi tôi lên tiếng: chúng ta đã nói tới các vị thánh mà ngài cảm thấy gần gũi hơn cả với linh hồn ngài và ngừng lại ở Thánh Augustinô. Ngài có thể cho tôi hay tại sao ngài cảm thấy rất gần gũi với vị thánh này?
"Ngay với vị tiền nhiệm của tôi, Thánh Augustinô cũng là một điểm để qui chiếu rồi. Vị thánh này đã trải qua nhiều thăng trầm trong cuộc sống và nhiều lần thay đổi chủ trương của ngài về học thuyết. Ngài cũng có những lời lẽ gay gắt đối với người Do Thái, điều mà tôi không bao giờ chia sẻ. Ngài viết nhiều cuốn sách nhưng cuốn mà tôi nghĩ nói lên sự thâm hậu về trí thức và linh đạo nhất của ngài là cuốn “Tự Thú”, cuốn này cũng chứa đựng khá nhiều biểu hiện của huyền nhiệm học, nhưng không như nhiều người nghĩ, ngài không phải là người tiếp nối Thánh Phaolô. Thực vậy, ngài nhìn Giáo Hội và đức tin một cách khác hẳn Thánh Phaolô, có lẽ chỉ trong vòng cách biệt bốn thế kỷ”.
Thưa Đức Thánh Cha, đâu là sự khác biệt?
“Theo tôi, nó hệ ở hai khía cạnh chủ yếu. Thánh Augustinô cảm thấy bất lực trước tính vô biên của Thiên Chúa và các trách vụ mà một Kitô hữu và một giám mục phải chu toàn. Thực ra, ngài không hề bất lực, nhưng ngài cảm thấy linh hồn ngài luôn kém hơn điều ngài mong muốn và cần nó phải là. Và rồi ơn Thánh do Chúa ban làm yếu tố căn bản của đức tin. Của sự sống. Của ý nghĩa đời người. Người không được ơn thánh tác động có thể là người không tì vết và không sợ hãi, như người ta vốn nói, nhưng họ sẽ không bao giờ giống như người được ơn thánh tác động. Đó là cái nhìn thấu suốt của Thánh Augustinô”.
Ngài có cảm thấy ngài được ơn thánh tác động không?
"Không ai biết được điều đó. Ơn thánh không phải là thành phần của ý thức, nó là lượng ánh sáng trong linh hồn ta, chứ không phải là nhận thức hay lý lẽ. Ngay cả ông, dù không biết, vẫn có thể được ơn thánh tác động”.
Cả người không có đức tin? Người không tin?
"Ơn thánh liên quan tới linh hồn”
Tôi không tin có linh hồn.
"Ông không tin nhưng ông vẫn có một linh hồn”.
Thưa Đức Thánh Cha, ngài nói rằng ngài không có ý định cải đạo tôi và tôi không nghĩ ngài sẽ thành công.
"Ta không biết được điều đó, nhưng tôi không có ý định như thế”.
Còn Thánh Phanxicô?
"Ngài vĩ đại vì ngài là mọi sự. Ngài là người muốn thực hiện nhiều việc, ngài muốn xây dựng, ngài đã lập một dòng tu và luật lệ của dòng này, ngài là người du hành và là nhà truyền giáo, một thi sĩ và là một tiên tri, ngài là nhà huyền nhiệm. Ngài tìm thấy sự ác trong chính ngài và bứng hết rễ của nó. Ngài yêu thiên nhiên, thú vật, lá cỏ trên thảm cỏ và chim bay trên trời. Nhưng trên hết, ngài yêu người ta, yêu trẻ nhỏ, yêu người già, phụ nữ. Ngài là điển hình chói sáng nhất của agape mà ta đã nói ở trên”.
Đức Thánh Cha nói đúng, mô tả của ngài tuyệt hảo. Nhưng tại sao không vị tiền nhiệm nào của ngài đã chọn tên đó? Và tôi tin rằng sau ngài, không vị nào sẽ chọn nó.
"Ta không biết được, ta không nên dự đoán tương lai. Quả thực, trước tôi chưa ai chọn tên ấy. Bây giờ, hình như ta phải đối phó với vấn nạn lớn nhất. Ông muốn uống gì không?
Cám ơn ngài, có lẽ một ly nước.
Ngài đứng lên, mở cửa và yêu cầu ai đó ở lối ra vào đem vào 2 ly nước. Ngài hỏi xem tôi có muốn uống càphê hay không, tôi thưa không. Rồi nước được mang tới. Cuối buổi đàm thoại của chúng tôi, chiếc ly của tôi chắc chắn sẽ cạn, nhưng ý chí của ngài thì sẽ luôn luôn đầy. Ngài hắng giọng và bắt đầu nói.
"Thánh Phanxicô muốn có một dòng khất sĩ và một dòng di thuyết (itinerant). Họ là những nhà truyền giáo chịu gặp nhau, lắng nghe, thảo luận, giúp đỡ, truyền bá đức tin và tình yêu. Nhất là tình yêu. Và ngài mơ một Giáo Hội nghèo, biết chăm sóc người khác, tiếp nhận các trợ giúp vật chất và dùng chúng để nâng đỡ người khác, mà không hề quan tâm tới chính mình. 800 năm đã qua kể từ ngày đó, và thời gian có biến đổi, nhưng lý tưởng truyền giáo, Giáo Hội nghèo thì vẫn còn giá trị. Đây vẫn là Giáo Hội mà Chúa Giêsu và các môn đệ của Người rao giảng về”.
Các Kitô hữu của ngài hiện đang là thiểu số. Ngay tại Ý, vốn được coi là sân sau của giáo hoàng. Theo một số thăm dò, các người Công Giáo ngoan đạo chỉ vào khoảng giữa 8 và 15 phần trăm. Những người nói mình là Công Giáo nhưng thực tế không được Công Giáo bao nhiêu vào khoảng 20 phần trăm. Trên thế giới, hiện có 1 tỷ người Công Giáo, hay hơn, và cộng với các Giáo Hội Kitô Giáo khác, thì có hơn 1 tỷ rưỡi, nhưng dân số thế giới hiện là 6 hay 7 tỷ người. Chắc chắn qúy vị đông, nhất là ở Châu Phi và Châu Mỹ La Tinh, nhưng vẫn là một thiểu số.
"Chúng tôi vốn luôn luôn đông, nhưng vấn đề ngày nay không phải thế. Bản thân tôi nghĩ rằng thiểu số thực sự là sức mạnh. Chúng tôi phải là men cho đời và cho tình yêu và việc lên men này cực kỳ nhỏ hơn so với khối hoa trái và cây cối từ nó phát sinh ra. Tôi tin tôi đã nói rằng mục tiêu của chúng tôi không phải là cải đạo mà là lắng nghe các nhu cầu, ước mong, các thất vọng, ê chề và hy vọng. Chúng tôi phải tái tạo hy vọng cho người trẻ, giúp đỡ người già, chào đón tương lai, truyền bá tình yêu. Làm người nghèo giữa người nghèo. Chúng tôi cần bao gồm những người bị loại bỏ và truyền giảng hòa bình. Vatican II, một công đồng vốn được Đức Gioan và Phaolô VI gợi hứng, đã quyết định nhìn về tương lai với một tinh thần hiện đại và cởi mở đối với nền văn hóa hiện đại. Các nghị phụ biết rằng cởi mở đối với nền văn hóa hiện đại có nghĩa đại kết về tôn giáo và đối thoại với người không tin. Nhưng sau đó, rất ít điều đã được thực thi theo hướng đó. Tôi có lòng khiêm nhường và tham vọng muốn làm một điều gì đó”.
Tôi xin phép được thêm điều này, cũng vì xã hội hiện đại trên khắp thế giới đang trải qua thời kỳ khủng hoảng sâu đậm, không những về kinh tế mà cả về xã hội và tâm linh nữa. Lúc đầu buổi gặp gỡ của chúng ta, ngài từng mô tả một thế hệ bị sức nặng hiện tại đè bẹp. Ngay những người không tin như chúng tôi cũng cảm nhận sức nặng gần như nhân học này. Đó là lý do tại sao chúng tôi muốn có cuộc đối thoại với những người tin và những người đại diện cho họ hơn cả.
"Tôi không biết liệu tôi có phải là người đại diện họ hơn cả hay không, nhưng ơn quan phòng đã đặt tôi đứng đầu Giáo Hội và Giáo Phận của Thánh Phêrô. Tôi sẽ làm những gì tôi có thể làm được để chu toàn sứ mệnh đã được ủy thác cho tôi”.
Như ngài đã chỉ rõ, Chúa Giêsu từng nói: Con phải yêu người lân cận như chính con. Ngài có nghĩ điều đó đã xẩy ra chưa?
"Bất hạnh thay, chưa xẩy ra. Tính vị kỷ mỗi ngày mỗi tăng và tình yêu người mỗi ngày mỗi giảm”.
Như thế, mục tiêu chung của chúng ta là: ít nhất phải cân bằng nồng độ của hai loại tình yêu này. Liệu Giáo Hội ngài đã sẵn sàng và được trang bị để thi hành nhiệm vụ này chưa?
“Ông nghĩ gì?”
Tôi nghĩ lòng yêu quyền lực tạm bợ vẫn còn rất mạnh bên trong tường thành Vatican và trong cơ cấu định chế của toàn bộ Giáo Hội. Tôi nghĩ định chế đang thống trị người nghèo, Giáo Hội truyền giáo mà ngài ưa thích.
“Thực thế, đó là cách thế hiện nay, và ở lãnh vực này, ông khó có thể làm phép lạ. Để tôi nhắc ông nhớ: ngay Thánh Phanxicô, vào thời ngài, cũng đã phải thương thảo rất lâu với phẩm trật Rôma và Giáo Hoàng mới được họ nhìn nhận luật dòng của ngài. Cuối cùng, ngài cũng nhận được sự nhìn nhận nhưng phải sửa đổi và nhượng bộ rất nhiều”.
Liệu ngài có theo đường lối đó không?
"Tôi không phải là Thánh Phanxicô thành Assidi và tôi không có được sức mạnh và sự thánh thiện của ngài. Nhưng tôi là giám mục Rôma và giáo hoàng của thế giới Công Giáo. Điều tôi quyết định đầu tiên là cử nhiệm một nhóm 8 vị Hồng Y làm cố vấn cho tôi. Không phải là quần thần mà là những người khôn ngoan cùng chia sẻ tâm tư với tôi. Đây là khởi điểm của một Giáo Hội với một tổ chức không chỉ từ trên đi xuống mà còn hàng ngang nữa. Khi Đức Hồng Y Martini nói tới việc phải tập chú vào các công đồng và các thượng hội đồng, ngài biết rõ đi theo hướng này đòi hỏi thời gian và khó khăn xiết bao. Nhẹ nhàng, nhưng cương quyết và kiên trì”.
Còn chính trị?
"Tại sao ông hỏi thế? Tôi đã nói rằng Giáo Hội không đương đầu với chính trị”.
Nhưng cách đây mấy ngày, ngài từng kêu gọi người Công Giáo hãy dấn thân về phương diện dân chính và chính trị?
"Tôi không chỉ nói với người Công Giáo mà là với mọi người có thiện chí. Tôi nói rằng chính trị là hoạt động quan trọng nhất trong các hoạt động dân chính và có riêng lãnh vực hành động của nó, lãnh vực này không phải là lãnh vực của tôn giáo. Theo định nghĩa, các định chế chính trị có tính thế tục và hành xử trong các phạm vi độc lập. Mọi vị tiền nhiệm của tôi đều cùng nói như thế, ít nhất trong nhiều năm qua, dù với các giọng điệu khác nhau. Tôi tin rằng người Công Giáo can dự vào chính trị mang theo họ các giá trị của tôn giáo họ, nhưng họ có ý thức trưởng thành và tài chuyên môn để thực thi chúng. Giáo Hội sẽ không bao giờ đi quá trách nhiệm của mình là phát biểu và phổ biến các giá trị của mình, ít nhất bao lâu tôi còn ở đây”.
Nhưng điều đó đâu có luôn luôn đúng với Giáo Hội.
"Gần như chưa bao giờ đúng thế. Như một định chế, Giáo Hội thường bị trấn áp bởi đầu óc trần đời và nhiều chi thể cũng như nhiều nhà lãnh đạo cao cấp của Giáo Hội vẫn cảm nhận cách này. Nhưng bây giờ để tôi hỏi ông một câu: ông, một người thế tục không tin vào Thiên Chúa, vậy ông tin điều gì? Ông là một nhà văn và một nhà tư tưởng. Ông hẳn tin điều gì đó, ông hẳn có một giá trị trổi vượt. Ông đừng trả lời tôi bằng những chữ như trung thực, tìm kiếm, viễn kiến ích chung, thẩy đều là các nguyên tắc và giá trị quan trọng, nhưng đó không phải là điều tôi muốn hỏi. Tôi hỏi: điều gì ông nghĩ là yếu tính của thế giới, đúng hơn, của vũ trụ. Ông hẳn tự hỏi mình, dĩ nhiên, giống mọi người khác, chúng ta là ai, chúng ta từ đâu tới, chúng ta đi đâu. Ngay trẻ em cũng tự hỏi chúng các câu hỏi này. Còn Ông?”
Tôi cám ơn ngài đã hỏi câu này. Câu trả lời là: tôi tin Hữu Thể, điều ở trong tế bào từ đó phát sinh ra hình thể (forms), cơ thể.
"Còn tôi thì tin Thiên Chúa, không phải Thiên Chúa Công Giáo, không hề có Thiên Chúa Công Giáo, chỉ có một Thiên Chúa và tôi tin Chúa Giêsu Kitô, việc nhập thể của Người. Chúa Giêsu là thầy dạy tôi và là mục tử của tôi, nhưng Thiên Chúa, Chúa Cha, Abba, là ánh sáng và là Tạo Hóa. Đó là Hữu Thể của tôi. Ông có nghĩ chúng ta quá cách xa nhau không?”
Ta xa nhau trong tư duy, nhưng giống nhau như những con người nhân bản, được sinh động hóa một cách vô thức nhờ các bản năng trở thành các xung động, cảm xúc và ý chí, tư tưởng và lý trí. Về phương diện này, ta giống nhau.
"Nhưng ông có thể định nghĩa điều ông gọi là Hữu Thể hay không?”
Hữu thể là cấu trúc của năng lượng. Một năng lượng hỗn mang (chaotic) nhưng không thể tiêu diệt được và là một hỗn mang trường cửu. Các hình thể xuất phát từ năng lượng này khi nó đạt tới điểm nổ tung. Các hình thể có định luật riêng của chúng, từ trường riêng của chúng, các yếu tố hóa học của chúng, các yếu tố này phối hợp với nhau một cách tình cờ, biến hóa, và cuối cùng tàn lụi nhưng năng lượng của chúng thì không bị hủy diệt. Con người có lẽ là con vật duy nhất được phú bẩm tư tưởng, ít nhất trong hành tinh và thái dương hệ của ta. Tôi đã nói rằng con người được thúc đẩy bởi các bản năng và ước muốn nhưng tôi xin thêm: họ cũng chứa trong mình một vang dội, một tiếng vang, một lời kêu gọi của hỗn mang”.
"Được. Tôi không muốn ông cho tôi một bản tóm lược về triết lý của ông và điều ông vừa nói đã đủ cho tôi. Theo quan điểm của tôi, Thiên Chúa là ánh sáng soi chiếu bóng tối, dù không làm bóng tối tiêu tan, và một đốm sáng thần linh có trong mỗi con người chúng ta. Trong thư tôi viết cho ông, ông nhớ tôi đã nói rằng chủng loại chúng ta sẽ chấm dứt nhưng ánh sáng của Thiên Chúa sẽ không chấm dứt và ở điểm đó, nó sẽ tràn ngập mọi linh hồn và sẽ hiện diện trong mọi người”.
Có, tôi nhớ rất rõ. Ngài nói: “Mọi ánh sáng sẽ hiện diện trong mọi linh hồn” nếu tôi được phép nói, điều này nói lên hình ảnh nội tại tính hơn là hình ảnh siêu việt tính.
"Siêu việt tính vẫn còn vì ánh sáng kia, tất cả trong mọi sự, vượt trên vũ trụ và mọi chủng loại cư ngụ trong đó. Nhưng xin trở lại với hiện tại. Ta đã thực hiện được một bước tiến trong cuộc đối thoại của ta. Ta đã nhận xét rằng trong xã hội và trên thế giới ta đang sống, tính vị kỷ gia tăng nhiều hơn là tình yêu người khác, và những người có thiện chí phải cố gắng dùng sức mạnh và tài chuyên môn riêng để bảo đảm rằng tình yêu người khác phải gia tăng cho tới lúc cân bằng và có thể vượt quá tình yêu chính mình”.
Một lần nữa, chính trị lại xuất hiện rồi.
"Chắc chắn. Bản thân tôi vẫn nghĩ: chủ nghĩa gọi là tự do không hạn chế chỉ làm người mạnh mạnh hơn và người yếu yếu hơn và loại bỏ những người bị loại bỏ hơn cả. Ta cần tự do lớn lao, không kỳ thị, không mị dân và thật nhiều yêu thương. Ta cần các qui luật hành xử và nếu cần, sự can thiệp trực tiếp của nhà nước để sửa sai các bất bình đẳng không thể nào chịu được nữa”.
Thưa Đức Thánh Cha, chắc chắn ngài là người có đức tin lớn lao, được ơn thánh tác động, được sinh động hóa bởi ước mong muốn phục hồi một Giáo Hội mục vụ, truyền giáo được đổi mới chứ không trần đời nữa. Nhưng do cách ngài nói năng và do điều tôi hiểu được, ngài là và sẽ là một vị giáo hoàng cách mạng. Nửa là Dòng Tên, nửa là người của Thánh Phanxicô, một phối hợp có lẽ chưa từng có trước đây. Và rồi, ngài còn thích “The Betrothed” của Manzoni, Holderlin, Leopardi và nhất là Dostoevsky, phim "La Strada" và "Prova d'orchestra" của Fellini, "Open City" của Rossellini và cả cuốn phim của Aldo Fabrizi nữa.
"Tôi thích các nghệ phẩm đó vì tôi từng xem chúng với cha mẹ tôi khi còn nhỏ”.
Vâng ra thế đó. Tôi có được phép đề nghị hai cuốn phim mới phát hành gần đây không? Cuốn “Viva la libertà" và cuốn về Fellini của Ettore Scola. Tôi tin chắc ngài thích chúng. Về quyền lực, tôi xin thưa, ngài có biết khi 20 tuổi tôi đã trải qua một tháng rưỡi trong một cuộc tĩnh tâm với các cha Dòng Tên không? Lúc ấy, quân Quốc Xã đang hiện diện tại Rôma còn tôi thì trốn quân dịch. Tội ấy đáng tử hình. Các cha dòng Tên dấu chúng tôi với điều kiện phải linh thao suốt thời gian các ngài dấu chúng tôi.
"Nhưng đâu có thể đứng linh thao cả tháng rưỡi phải không?” Ngài hỏi thế, ngạc nhiên và thích thú. Tôi sẽ kể cho ngài nghe thêm vào lần sau.
Chúng tôi ôm nhau. Cùng leo một cầu thang ngắn để ra cửa. Tôi thưa với Đức Giáo Hoàng: ngài không cần tháp tùng tôi nhưng ngài tỏ dấu gạt đi. “Chúng ta cũng sẽ thảo luận vai trò phụ nữ trong Giáo Hội. Ông hãy nhớ rằng Giáo Hội (la chiesa) vốn là phái nữ.
“Và nếu ông muốn, ta cũng có thể nói về Pascal. Tôi muốn biết ông nghĩ gì về linh hồn cao cả này.
“Xin chuyển phép lành của tôi tới mọi người trong gia đình ông và xin họ cầu nguyện cho tôi. Hãy nghĩ tới tôi, nghĩ tới tôi luôn”.
Chúng tôi bắt tay nhau và ngài đứng đó với hai ngón tay nâng lên để chúc lành. Tôi vẫy tay với ngài từ cửa sổ. Đó là Đức Giáo Hoàng Phanxicô. Nếu Giáo Hội trở nên giống ngài và trở nên như lòng ngài mong ước, ta sẽ có một thay đổi có tính thời đại.
(theo bản tiếng Anh của Kathryn Wallace)
Atheist's Interview With Pope Removed From Vatican Web Site
Scalfari Interview Was Not Recorded, Blamed for Inaccuracies
VATICAN CITY, November 15, 2013 (Zenit.org) - Pope Francis’ recent interview with Eugenio Scalfari, the atheist founder of the Italian daily La Repubblica, has been removed from the Vatican website, Vatican spokesman Fr. Federico Lombardi confirmed today.
The Oct. 1 interview, which was also published in L’Osservatore Romano, was criticised for its inaccuracies after it emerged that Scalfari had not taped it or taken notes.
The Holy Father, aware that he might be misinterpreted, is said to have "regretted" its publication in the Vatican newspaper.
Observers pointed especially to inaccuracies in the interview concerning the Pope's recollection of what happened during the conclave, and many queried his comments on conscience.
The Pope has not given any new interviews since its publication.
"Thánh Phaolô là người đã đặt các viên đá nền tảng cho tôn giáo và tín điều của chúng tôi. Ông không thể là một Kitô hữu có ý thức nếu không có Thánh Phaolô. Ngài diễn dịch các giáo huấn của Chúa Kitô thành một cơ cấu tín lý, một cơ cấu, với sự tham dự của số rất đông các tư tưởng gia, thần học gia và mục tử, đã đề kháng và vẫn sống còn sau hai ngàn năm. Rồi còn các thánh Augustinô, Bênêđíctô, Tôma và Inhã. Dĩ nhiên cả thánh Phanxicô nữa. Tôi có cần phải giải thích lý do tại sao không?”
Đức Phanxicô, (tôi tự cho phép gọi ngài như thế vì chính Đức Giáo Hoàng gợi ý điều này qua cung cách nói năng của ngài, qua cung cách mỉm cười của ngài, với đủ những tiếng biểu lộ ngạc nhiên và hiểu rõ), nhìn tôi như thể khuyến khích tôi đặt các câu hỏi có thể còn gây tai tiếng và bối rối hơn nữa đối với những người đang hướng dẫn Giáo Hội. Bởi thế tôi hỏi ngài: Ngài đã giải thích sự quan trọng của Thánh Phaolô và vai trò thánh nhân đóng, nhưng tôi muốn biết vị nào trong số các vị ngài vừa nêu tên được ngài cảm thấy gần gũi hơn với linh hồn ngài?
“Ông yêu cầu tôi xếp hạng, nhưng xếp hạng là chuyện của thể thao hay những điều tương tự. Tôi sẵn sàng kể cho ông tên các cầu thủ túc cầu nổi tiếng nhất của Á Căn Đình. Nhưng các thánh...”
Các vị ấy đùa cợt với phường xỏ lá ba que, ngài hẳn biết câu phương ngôn?
“Đúng như thế. Nhưng tôi không tìm cách lẩn tránh câu ông hỏi đâu, vì ông đâu có yêu cầu tôi xếp hạng tầm quan trọng về văn hóa và tôn giáo của các ngài mà vị nào gần gũi nhất với linh hồn tôi. Nên tôi xin nói: Thánh Augustinô và Thánh Phanxicô”.
Không phải Thánh Inhã, từ Dòng của ngài?
“Thánh Inhã, vì các lý do dễ hiểu, là vị thánh tôi biết rõ hơn bất cứ vị thánh nào khác. Ngài lập một dòng tu. Tôi muốn nhắc ông nhớ (Đức HY) Carlo Maria Martini cũng xuất thân từ dòng tu này, một người rất thân thiết đối với tôi và cả đối với ông nữa. Các tu sĩ Dòng Tên đã là và vẫn là chất men, không phải chất men thường mà là chất men hữu hiệu nhất, của Đạo Công Giáo cả về văn hóa, giảng dạy, truyền giáo, và trung thành với giáo hoàng nữa. Nhưng Thánh Inhã, người sáng lập ra Dòng Tên, cũng là một nhà cải cách và huyền nhiệm nữa. Nhất là huyền nhiệm”.
Và ngài cho rằng các nhà huyền nhiệm cũng quan trọng đối với Giáo Hội?
"Họ là nền tảng. Một tôn giáo mà không có các nhà huyền nhiệm chỉ là một triết lý”.
Ngài có ơn gọi làm nhà huyền nhiệm không?
"Ông nghĩ sao?"
Tôi dám nghĩ vậy.
"Ông dám đúng lắm. Tôi yêu các nhà huyền nhiệm; Thánh Phanxicô cũng huyền nhiệm trong nhiều khía cạnh của cuộc sống, nhưng tôi không nghĩ mình có ơn gọi; vả lại, ta cần hiểu rõ ý nghĩa sâu xa của từ ngữ này. Nhà huyền nhiệm cố gắng lột bỏ mình khỏi hoạt động, sự kiện, mục tiêu và cả sứ mệnh mục vụ nữa và vươn lên cho tới khi vươn tới việc hiệp thông với Cõi Phúc. Những giây phút rất ngắn nhưng tràn ngập cả cuộc sống họ”
Điều đó có bao giờ xẩy ra với ngài không?
“Rất hiếm. Thí dụ, lúc ở cơ mật viện bầu tôi làm giáo hoàng. Trước khi chấp nhận, tôi hỏi xem mình có được dành ít phút ở phòng kế cận với căn phòng có bancông nhìn ra quảng trường hay không. Đầu óc tôi lúc đó hoàn toàn trống vắng và tôi bị một cơn xao xuyến dữ dội tràn ngập mình. Để xua đuổi cơn xao xuyến ấy và để thư giãn, tôi nhắm mắt lại và ráng xua đuổi mọi suy nghĩ đi, cả suy nghĩ từ chối không chấp nhận chức vụ, như thủ tục phụng vụ vốn cho phép. Tôi nhắm mắt thật kỹ và bỗng chẳng còn xao xuyến hay xúc cảm gì nữa. Có lúc, tôi còn được tràn ngập một thứ ánh sáng vĩ đại. Nó chỉ kéo dài một lúc, nhưng với tôi, nó như rất lâu. Rồi ánh sáng này mờ dần, tôi bỗng đứng lên và bước trở lại căn phòng nơi các Hồng Y đang ngồi đợi và chiếc bàn trên đó có bản kinh chấp nhận. Tôi ký vào bản kinh đó, Đức Hồng Y Nhiếp Chính phó thự và rồi ngoài bancông có lời (tuyên bố) ‘Habemus Papam’ (Chúng ta đã có giáo hoàng)”.
Chúng tôi im lặng một lúc, rồi tôi lên tiếng: chúng ta đã nói tới các vị thánh mà ngài cảm thấy gần gũi hơn cả với linh hồn ngài và ngừng lại ở Thánh Augustinô. Ngài có thể cho tôi hay tại sao ngài cảm thấy rất gần gũi với vị thánh này?
"Ngay với vị tiền nhiệm của tôi, Thánh Augustinô cũng là một điểm để qui chiếu rồi. Vị thánh này đã trải qua nhiều thăng trầm trong cuộc sống và nhiều lần thay đổi chủ trương của ngài về học thuyết. Ngài cũng có những lời lẽ gay gắt đối với người Do Thái, điều mà tôi không bao giờ chia sẻ. Ngài viết nhiều cuốn sách nhưng cuốn mà tôi nghĩ nói lên sự thâm hậu về trí thức và linh đạo nhất của ngài là cuốn “Tự Thú”, cuốn này cũng chứa đựng khá nhiều biểu hiện của huyền nhiệm học, nhưng không như nhiều người nghĩ, ngài không phải là người tiếp nối Thánh Phaolô. Thực vậy, ngài nhìn Giáo Hội và đức tin một cách khác hẳn Thánh Phaolô, có lẽ chỉ trong vòng cách biệt bốn thế kỷ”.
Thưa Đức Thánh Cha, đâu là sự khác biệt?
“Theo tôi, nó hệ ở hai khía cạnh chủ yếu. Thánh Augustinô cảm thấy bất lực trước tính vô biên của Thiên Chúa và các trách vụ mà một Kitô hữu và một giám mục phải chu toàn. Thực ra, ngài không hề bất lực, nhưng ngài cảm thấy linh hồn ngài luôn kém hơn điều ngài mong muốn và cần nó phải là. Và rồi ơn Thánh do Chúa ban làm yếu tố căn bản của đức tin. Của sự sống. Của ý nghĩa đời người. Người không được ơn thánh tác động có thể là người không tì vết và không sợ hãi, như người ta vốn nói, nhưng họ sẽ không bao giờ giống như người được ơn thánh tác động. Đó là cái nhìn thấu suốt của Thánh Augustinô”.
Ngài có cảm thấy ngài được ơn thánh tác động không?
"Không ai biết được điều đó. Ơn thánh không phải là thành phần của ý thức, nó là lượng ánh sáng trong linh hồn ta, chứ không phải là nhận thức hay lý lẽ. Ngay cả ông, dù không biết, vẫn có thể được ơn thánh tác động”.
Cả người không có đức tin? Người không tin?
"Ơn thánh liên quan tới linh hồn”
Tôi không tin có linh hồn.
"Ông không tin nhưng ông vẫn có một linh hồn”.
Thưa Đức Thánh Cha, ngài nói rằng ngài không có ý định cải đạo tôi và tôi không nghĩ ngài sẽ thành công.
"Ta không biết được điều đó, nhưng tôi không có ý định như thế”.
Còn Thánh Phanxicô?
"Ngài vĩ đại vì ngài là mọi sự. Ngài là người muốn thực hiện nhiều việc, ngài muốn xây dựng, ngài đã lập một dòng tu và luật lệ của dòng này, ngài là người du hành và là nhà truyền giáo, một thi sĩ và là một tiên tri, ngài là nhà huyền nhiệm. Ngài tìm thấy sự ác trong chính ngài và bứng hết rễ của nó. Ngài yêu thiên nhiên, thú vật, lá cỏ trên thảm cỏ và chim bay trên trời. Nhưng trên hết, ngài yêu người ta, yêu trẻ nhỏ, yêu người già, phụ nữ. Ngài là điển hình chói sáng nhất của agape mà ta đã nói ở trên”.
Đức Thánh Cha nói đúng, mô tả của ngài tuyệt hảo. Nhưng tại sao không vị tiền nhiệm nào của ngài đã chọn tên đó? Và tôi tin rằng sau ngài, không vị nào sẽ chọn nó.
"Ta không biết được, ta không nên dự đoán tương lai. Quả thực, trước tôi chưa ai chọn tên ấy. Bây giờ, hình như ta phải đối phó với vấn nạn lớn nhất. Ông muốn uống gì không?
Cám ơn ngài, có lẽ một ly nước.
Ngài đứng lên, mở cửa và yêu cầu ai đó ở lối ra vào đem vào 2 ly nước. Ngài hỏi xem tôi có muốn uống càphê hay không, tôi thưa không. Rồi nước được mang tới. Cuối buổi đàm thoại của chúng tôi, chiếc ly của tôi chắc chắn sẽ cạn, nhưng ý chí của ngài thì sẽ luôn luôn đầy. Ngài hắng giọng và bắt đầu nói.
"Thánh Phanxicô muốn có một dòng khất sĩ và một dòng di thuyết (itinerant). Họ là những nhà truyền giáo chịu gặp nhau, lắng nghe, thảo luận, giúp đỡ, truyền bá đức tin và tình yêu. Nhất là tình yêu. Và ngài mơ một Giáo Hội nghèo, biết chăm sóc người khác, tiếp nhận các trợ giúp vật chất và dùng chúng để nâng đỡ người khác, mà không hề quan tâm tới chính mình. 800 năm đã qua kể từ ngày đó, và thời gian có biến đổi, nhưng lý tưởng truyền giáo, Giáo Hội nghèo thì vẫn còn giá trị. Đây vẫn là Giáo Hội mà Chúa Giêsu và các môn đệ của Người rao giảng về”.
Các Kitô hữu của ngài hiện đang là thiểu số. Ngay tại Ý, vốn được coi là sân sau của giáo hoàng. Theo một số thăm dò, các người Công Giáo ngoan đạo chỉ vào khoảng giữa 8 và 15 phần trăm. Những người nói mình là Công Giáo nhưng thực tế không được Công Giáo bao nhiêu vào khoảng 20 phần trăm. Trên thế giới, hiện có 1 tỷ người Công Giáo, hay hơn, và cộng với các Giáo Hội Kitô Giáo khác, thì có hơn 1 tỷ rưỡi, nhưng dân số thế giới hiện là 6 hay 7 tỷ người. Chắc chắn qúy vị đông, nhất là ở Châu Phi và Châu Mỹ La Tinh, nhưng vẫn là một thiểu số.
"Chúng tôi vốn luôn luôn đông, nhưng vấn đề ngày nay không phải thế. Bản thân tôi nghĩ rằng thiểu số thực sự là sức mạnh. Chúng tôi phải là men cho đời và cho tình yêu và việc lên men này cực kỳ nhỏ hơn so với khối hoa trái và cây cối từ nó phát sinh ra. Tôi tin tôi đã nói rằng mục tiêu của chúng tôi không phải là cải đạo mà là lắng nghe các nhu cầu, ước mong, các thất vọng, ê chề và hy vọng. Chúng tôi phải tái tạo hy vọng cho người trẻ, giúp đỡ người già, chào đón tương lai, truyền bá tình yêu. Làm người nghèo giữa người nghèo. Chúng tôi cần bao gồm những người bị loại bỏ và truyền giảng hòa bình. Vatican II, một công đồng vốn được Đức Gioan và Phaolô VI gợi hứng, đã quyết định nhìn về tương lai với một tinh thần hiện đại và cởi mở đối với nền văn hóa hiện đại. Các nghị phụ biết rằng cởi mở đối với nền văn hóa hiện đại có nghĩa đại kết về tôn giáo và đối thoại với người không tin. Nhưng sau đó, rất ít điều đã được thực thi theo hướng đó. Tôi có lòng khiêm nhường và tham vọng muốn làm một điều gì đó”.
Tôi xin phép được thêm điều này, cũng vì xã hội hiện đại trên khắp thế giới đang trải qua thời kỳ khủng hoảng sâu đậm, không những về kinh tế mà cả về xã hội và tâm linh nữa. Lúc đầu buổi gặp gỡ của chúng ta, ngài từng mô tả một thế hệ bị sức nặng hiện tại đè bẹp. Ngay những người không tin như chúng tôi cũng cảm nhận sức nặng gần như nhân học này. Đó là lý do tại sao chúng tôi muốn có cuộc đối thoại với những người tin và những người đại diện cho họ hơn cả.
"Tôi không biết liệu tôi có phải là người đại diện họ hơn cả hay không, nhưng ơn quan phòng đã đặt tôi đứng đầu Giáo Hội và Giáo Phận của Thánh Phêrô. Tôi sẽ làm những gì tôi có thể làm được để chu toàn sứ mệnh đã được ủy thác cho tôi”.
Như ngài đã chỉ rõ, Chúa Giêsu từng nói: Con phải yêu người lân cận như chính con. Ngài có nghĩ điều đó đã xẩy ra chưa?
"Bất hạnh thay, chưa xẩy ra. Tính vị kỷ mỗi ngày mỗi tăng và tình yêu người mỗi ngày mỗi giảm”.
Như thế, mục tiêu chung của chúng ta là: ít nhất phải cân bằng nồng độ của hai loại tình yêu này. Liệu Giáo Hội ngài đã sẵn sàng và được trang bị để thi hành nhiệm vụ này chưa?
“Ông nghĩ gì?”
Tôi nghĩ lòng yêu quyền lực tạm bợ vẫn còn rất mạnh bên trong tường thành Vatican và trong cơ cấu định chế của toàn bộ Giáo Hội. Tôi nghĩ định chế đang thống trị người nghèo, Giáo Hội truyền giáo mà ngài ưa thích.
“Thực thế, đó là cách thế hiện nay, và ở lãnh vực này, ông khó có thể làm phép lạ. Để tôi nhắc ông nhớ: ngay Thánh Phanxicô, vào thời ngài, cũng đã phải thương thảo rất lâu với phẩm trật Rôma và Giáo Hoàng mới được họ nhìn nhận luật dòng của ngài. Cuối cùng, ngài cũng nhận được sự nhìn nhận nhưng phải sửa đổi và nhượng bộ rất nhiều”.
Liệu ngài có theo đường lối đó không?
"Tôi không phải là Thánh Phanxicô thành Assidi và tôi không có được sức mạnh và sự thánh thiện của ngài. Nhưng tôi là giám mục Rôma và giáo hoàng của thế giới Công Giáo. Điều tôi quyết định đầu tiên là cử nhiệm một nhóm 8 vị Hồng Y làm cố vấn cho tôi. Không phải là quần thần mà là những người khôn ngoan cùng chia sẻ tâm tư với tôi. Đây là khởi điểm của một Giáo Hội với một tổ chức không chỉ từ trên đi xuống mà còn hàng ngang nữa. Khi Đức Hồng Y Martini nói tới việc phải tập chú vào các công đồng và các thượng hội đồng, ngài biết rõ đi theo hướng này đòi hỏi thời gian và khó khăn xiết bao. Nhẹ nhàng, nhưng cương quyết và kiên trì”.
Còn chính trị?
"Tại sao ông hỏi thế? Tôi đã nói rằng Giáo Hội không đương đầu với chính trị”.
Nhưng cách đây mấy ngày, ngài từng kêu gọi người Công Giáo hãy dấn thân về phương diện dân chính và chính trị?
"Tôi không chỉ nói với người Công Giáo mà là với mọi người có thiện chí. Tôi nói rằng chính trị là hoạt động quan trọng nhất trong các hoạt động dân chính và có riêng lãnh vực hành động của nó, lãnh vực này không phải là lãnh vực của tôn giáo. Theo định nghĩa, các định chế chính trị có tính thế tục và hành xử trong các phạm vi độc lập. Mọi vị tiền nhiệm của tôi đều cùng nói như thế, ít nhất trong nhiều năm qua, dù với các giọng điệu khác nhau. Tôi tin rằng người Công Giáo can dự vào chính trị mang theo họ các giá trị của tôn giáo họ, nhưng họ có ý thức trưởng thành và tài chuyên môn để thực thi chúng. Giáo Hội sẽ không bao giờ đi quá trách nhiệm của mình là phát biểu và phổ biến các giá trị của mình, ít nhất bao lâu tôi còn ở đây”.
Nhưng điều đó đâu có luôn luôn đúng với Giáo Hội.
"Gần như chưa bao giờ đúng thế. Như một định chế, Giáo Hội thường bị trấn áp bởi đầu óc trần đời và nhiều chi thể cũng như nhiều nhà lãnh đạo cao cấp của Giáo Hội vẫn cảm nhận cách này. Nhưng bây giờ để tôi hỏi ông một câu: ông, một người thế tục không tin vào Thiên Chúa, vậy ông tin điều gì? Ông là một nhà văn và một nhà tư tưởng. Ông hẳn tin điều gì đó, ông hẳn có một giá trị trổi vượt. Ông đừng trả lời tôi bằng những chữ như trung thực, tìm kiếm, viễn kiến ích chung, thẩy đều là các nguyên tắc và giá trị quan trọng, nhưng đó không phải là điều tôi muốn hỏi. Tôi hỏi: điều gì ông nghĩ là yếu tính của thế giới, đúng hơn, của vũ trụ. Ông hẳn tự hỏi mình, dĩ nhiên, giống mọi người khác, chúng ta là ai, chúng ta từ đâu tới, chúng ta đi đâu. Ngay trẻ em cũng tự hỏi chúng các câu hỏi này. Còn Ông?”
Tôi cám ơn ngài đã hỏi câu này. Câu trả lời là: tôi tin Hữu Thể, điều ở trong tế bào từ đó phát sinh ra hình thể (forms), cơ thể.
"Còn tôi thì tin Thiên Chúa, không phải Thiên Chúa Công Giáo, không hề có Thiên Chúa Công Giáo, chỉ có một Thiên Chúa và tôi tin Chúa Giêsu Kitô, việc nhập thể của Người. Chúa Giêsu là thầy dạy tôi và là mục tử của tôi, nhưng Thiên Chúa, Chúa Cha, Abba, là ánh sáng và là Tạo Hóa. Đó là Hữu Thể của tôi. Ông có nghĩ chúng ta quá cách xa nhau không?”
Ta xa nhau trong tư duy, nhưng giống nhau như những con người nhân bản, được sinh động hóa một cách vô thức nhờ các bản năng trở thành các xung động, cảm xúc và ý chí, tư tưởng và lý trí. Về phương diện này, ta giống nhau.
"Nhưng ông có thể định nghĩa điều ông gọi là Hữu Thể hay không?”
Hữu thể là cấu trúc của năng lượng. Một năng lượng hỗn mang (chaotic) nhưng không thể tiêu diệt được và là một hỗn mang trường cửu. Các hình thể xuất phát từ năng lượng này khi nó đạt tới điểm nổ tung. Các hình thể có định luật riêng của chúng, từ trường riêng của chúng, các yếu tố hóa học của chúng, các yếu tố này phối hợp với nhau một cách tình cờ, biến hóa, và cuối cùng tàn lụi nhưng năng lượng của chúng thì không bị hủy diệt. Con người có lẽ là con vật duy nhất được phú bẩm tư tưởng, ít nhất trong hành tinh và thái dương hệ của ta. Tôi đã nói rằng con người được thúc đẩy bởi các bản năng và ước muốn nhưng tôi xin thêm: họ cũng chứa trong mình một vang dội, một tiếng vang, một lời kêu gọi của hỗn mang”.
"Được. Tôi không muốn ông cho tôi một bản tóm lược về triết lý của ông và điều ông vừa nói đã đủ cho tôi. Theo quan điểm của tôi, Thiên Chúa là ánh sáng soi chiếu bóng tối, dù không làm bóng tối tiêu tan, và một đốm sáng thần linh có trong mỗi con người chúng ta. Trong thư tôi viết cho ông, ông nhớ tôi đã nói rằng chủng loại chúng ta sẽ chấm dứt nhưng ánh sáng của Thiên Chúa sẽ không chấm dứt và ở điểm đó, nó sẽ tràn ngập mọi linh hồn và sẽ hiện diện trong mọi người”.
Có, tôi nhớ rất rõ. Ngài nói: “Mọi ánh sáng sẽ hiện diện trong mọi linh hồn” nếu tôi được phép nói, điều này nói lên hình ảnh nội tại tính hơn là hình ảnh siêu việt tính.
"Siêu việt tính vẫn còn vì ánh sáng kia, tất cả trong mọi sự, vượt trên vũ trụ và mọi chủng loại cư ngụ trong đó. Nhưng xin trở lại với hiện tại. Ta đã thực hiện được một bước tiến trong cuộc đối thoại của ta. Ta đã nhận xét rằng trong xã hội và trên thế giới ta đang sống, tính vị kỷ gia tăng nhiều hơn là tình yêu người khác, và những người có thiện chí phải cố gắng dùng sức mạnh và tài chuyên môn riêng để bảo đảm rằng tình yêu người khác phải gia tăng cho tới lúc cân bằng và có thể vượt quá tình yêu chính mình”.
Một lần nữa, chính trị lại xuất hiện rồi.
"Chắc chắn. Bản thân tôi vẫn nghĩ: chủ nghĩa gọi là tự do không hạn chế chỉ làm người mạnh mạnh hơn và người yếu yếu hơn và loại bỏ những người bị loại bỏ hơn cả. Ta cần tự do lớn lao, không kỳ thị, không mị dân và thật nhiều yêu thương. Ta cần các qui luật hành xử và nếu cần, sự can thiệp trực tiếp của nhà nước để sửa sai các bất bình đẳng không thể nào chịu được nữa”.
Thưa Đức Thánh Cha, chắc chắn ngài là người có đức tin lớn lao, được ơn thánh tác động, được sinh động hóa bởi ước mong muốn phục hồi một Giáo Hội mục vụ, truyền giáo được đổi mới chứ không trần đời nữa. Nhưng do cách ngài nói năng và do điều tôi hiểu được, ngài là và sẽ là một vị giáo hoàng cách mạng. Nửa là Dòng Tên, nửa là người của Thánh Phanxicô, một phối hợp có lẽ chưa từng có trước đây. Và rồi, ngài còn thích “The Betrothed” của Manzoni, Holderlin, Leopardi và nhất là Dostoevsky, phim "La Strada" và "Prova d'orchestra" của Fellini, "Open City" của Rossellini và cả cuốn phim của Aldo Fabrizi nữa.
"Tôi thích các nghệ phẩm đó vì tôi từng xem chúng với cha mẹ tôi khi còn nhỏ”.
Vâng ra thế đó. Tôi có được phép đề nghị hai cuốn phim mới phát hành gần đây không? Cuốn “Viva la libertà" và cuốn về Fellini của Ettore Scola. Tôi tin chắc ngài thích chúng. Về quyền lực, tôi xin thưa, ngài có biết khi 20 tuổi tôi đã trải qua một tháng rưỡi trong một cuộc tĩnh tâm với các cha Dòng Tên không? Lúc ấy, quân Quốc Xã đang hiện diện tại Rôma còn tôi thì trốn quân dịch. Tội ấy đáng tử hình. Các cha dòng Tên dấu chúng tôi với điều kiện phải linh thao suốt thời gian các ngài dấu chúng tôi.
"Nhưng đâu có thể đứng linh thao cả tháng rưỡi phải không?” Ngài hỏi thế, ngạc nhiên và thích thú. Tôi sẽ kể cho ngài nghe thêm vào lần sau.
Chúng tôi ôm nhau. Cùng leo một cầu thang ngắn để ra cửa. Tôi thưa với Đức Giáo Hoàng: ngài không cần tháp tùng tôi nhưng ngài tỏ dấu gạt đi. “Chúng ta cũng sẽ thảo luận vai trò phụ nữ trong Giáo Hội. Ông hãy nhớ rằng Giáo Hội (la chiesa) vốn là phái nữ.
“Và nếu ông muốn, ta cũng có thể nói về Pascal. Tôi muốn biết ông nghĩ gì về linh hồn cao cả này.
“Xin chuyển phép lành của tôi tới mọi người trong gia đình ông và xin họ cầu nguyện cho tôi. Hãy nghĩ tới tôi, nghĩ tới tôi luôn”.
Chúng tôi bắt tay nhau và ngài đứng đó với hai ngón tay nâng lên để chúc lành. Tôi vẫy tay với ngài từ cửa sổ. Đó là Đức Giáo Hoàng Phanxicô. Nếu Giáo Hội trở nên giống ngài và trở nên như lòng ngài mong ước, ta sẽ có một thay đổi có tính thời đại.
(theo bản tiếng Anh của Kathryn Wallace)
Atheist's Interview With Pope Removed From Vatican Web Site
Scalfari Interview Was Not Recorded, Blamed for Inaccuracies
VATICAN CITY, November 15, 2013 (Zenit.org) - Pope Francis’ recent interview with Eugenio Scalfari, the atheist founder of the Italian daily La Repubblica, has been removed from the Vatican website, Vatican spokesman Fr. Federico Lombardi confirmed today.
The Oct. 1 interview, which was also published in L’Osservatore Romano, was criticised for its inaccuracies after it emerged that Scalfari had not taped it or taken notes.
The Holy Father, aware that he might be misinterpreted, is said to have "regretted" its publication in the Vatican newspaper.
Observers pointed especially to inaccuracies in the interview concerning the Pope's recollection of what happened during the conclave, and many queried his comments on conscience.
The Pope has not given any new interviews since its publication.