Vứt bỏ lý thuyết sai lầm của Karl Marx và Lévi-Strauss: Phỏng vấn nhà nhân chủng học Pháp Maurice Godelier
Sáng 9-2-2010 ông Maurice Godelier, giáo sư nhân chủng học nổi tiếng người Pháp đã tham dự một cuộc hội thảo tại đại học Bicocca Milano bắc Italia, về đề tài ”Từ đồng tiền muối” đền ”sự bí nhiệm của qùa tặng”. Kinh nghiệm nhân chủng học kinh tế”.
Giáo sư Godelier là giám đốc trường Cao đẳng xã hội Paris và chuyên nghiên cứu lãnh vực nhân chủng học nhiều nước trên thế giới, đặc biệt là Tân Guinea. Trong số các tác phẩm của giáo sư được dịch và xuất bản tại Ý ngoài cuốn ”Từ đồng tiền muối” tới ”sự bí nghiệm của qùa tặng. Kinh nghiệm nhân chủng kinh tế”, còn có cuốn ”Cộng đoàn, xã hội, văn hóa” và cuốn ”Ở nền tảng các xã hội loài người”. Trong các tác phẩm này giáo sư Godelier mạnh mẽ phê bình lý thuyết của Karl Marx và Lévi-Strauss yêu sách giải thích nguồn gốc xã hội qua các cơ cấu kinh tế hay xã hội là sai lầm và đã đến lúc phải sa thải nó đi, như vứt bỏ một chiếc xe cũ kỹ. Vì theo ông nền tảng đích thật của xã hội là sự thánh thiêng chứ không phải là các cơ cấu kinh tế hay xã hội.
Cùng tham dự buổi hội thảo có ông Enzo Mingione và bà Marinella Carosso, giáo sư xã hội học. Giáo sư Mingione cũng là điều hợp viên chương trình Tiến sĩ âu châu nghiên cứu kinh tế địa phương và thành thị, nối kết với Đại học kinh tế Luân Đôn và đại học Humbolt Berlin và Hiệp hội khoa học chính trị quốc gia Paris. Ông chuyên nghiên cứu về các vấn đề so sánh trợ cấp xã hội, thị trường lao động, sự nghèo túng và xã hội học thành thị và là tác giả nhiều sách như: ”Sự vô sản hóa giới trung lưu” (1971); ”Thị trường lao động và công việc làm tại Italia từ năm 1945 đến nay” (1974); ”Học đường và thị trường lao động” (1975); ”Xung đột xã hội và thành thị” (1981); ”Thành thị hóa, giai tầng xã hội và lao động không hình thức” (1983); ”Các xã hội bị phân tán: Xã hội học của đời sống kinh tế bên kia mô thức thị trường” (1991); ”Nghèo đói tột cùng: Các cơ cấu và lộ trình” (1994); ”Nghèo túng thành thị và giai tầng hạ lưu” (1996); ”Xã hội học của cuộc sống kinh tế” (1998) vv...
Giáo sư Marinella Carosso dậy nghành khoa học nhân văn của việc đào tạo tại đại học Biccoca Milano. Bà chuyên nghiên cứu các lãnh vực như: văn hóa chất liệu và Viện bảo tàng học về y phục và thời trang; nhân chủng học gia tài văn hóa, tinh thần và môi sinh; các đường lối chính trị văn hóa về đất đai và sản phẩm rau, trái cây và nho; cộng đoàn địa phương và việc xây dựng nhà ở vv...
Sau đây chúng tôi xin gửi tới qúy vị và các bạn bài phỏng vấn giáo sư Maurice Godelier về sự thánh thiêng như nền tảng của xã hội loài người.
Hỏi: Thưa giáo sư, trong các tác phẩm của mình giáo sư đã cho rằng lý thuyết của Karl Marx và Lévi-Strauss dùng các cơ cấu kinh tế và xã hội để giải thích nguồn gốc xã hội loài người, là sai lầm và cần phải được loại bỏ. Và giáo sư khẳng định rằng nguồn gốc của xã hội loài người là sự thánh thiêng. Nhưng mà ở đây phải hiểu ”sự thánh thiêng” như thế nào thưa giáo sư?
Đáp: Dĩ nhiên là không thể chỉ giản lược ”sự thánh thiêng” vào lãnh vực tôn giáo. Tại Âu châu khi nói ”thánh thiêng” chúng ta nghĩ ngay tới Thiên Chúa độc thần, tới sự siêu việt, nhưng mà không phải chỉ có thế thôi: sự thánh thiêng xây nền cho xã hội bởi vì nó là sự trợ giúp sâu thẳm được truyền từ thế hệ này sang thế hệ khác. Đó là cái vượt xa hơn cuộc sống của các cá nhân. Nó là điều cho phép các cá nhân sống với nhau.
Hỏi: Nói một cách cụ thể thì sự thánh thiêng là gì thưa giáo sư?
Đáp: Trong các xã hội tây phương ngày nay các vật thánh thiêng là các Hiến Pháp. Chúng không phải là của cải, chúng không thể bị mua mà chỉ được truyền lại. Nhà chính trị không tách biệt với sự thánh thiêng. Đây là ý niệm khó hiểu đối với người âu châu, vì kể từ thời đại ánh sáng và cuộc Cách Mạng Pháp chúng ta quen với việc tách biệt Nhà Nước và chính trị khỏi tôn giáo. Chính sự tách biệt này khiến cho chúng ta quên rằng trên thực tế sự thánh thiêng không chỉ thuộc lãnh vực tôn giáo. Chính trị cũng có một cái gì thánh thiêng đối với các cá nhân và đối với các nhóm xã hội. Dĩ nhiên điều khiến cho tôi chú ý không phải là mối dây xã hội mà là việc tạo dựng một xã hội.
Hỏi: Thế nhưng hai trào lưu truyền thống của các khoa học xã hội lại để sự thánh thiêng trong ngoặc và tìm nguồn gốc của xã hội ở nơi khác: Karl Marx tìm nguồn gốc xã hội trong các tương quan kinh tế, Lévi-Strauss tìm nó trong các tương quan bà con ruột thịt. Giáo sư nghĩ sao?
Đáp: Tôi chống lại hai khuynh hướng thờ vật linh này. Nhưng thử hỏi các tương quan sản xuất tư bản như được miêu tả bởi chủ nghĩa mác xít có thể giải thích được một tôn giáo như Kitô giáo trong một cách thức nào đó hay không? Chắc chắn là không rồi. Kinh tế là quan trọng, điều này được hiểu chứ không giải thích. Cũng thế, gia đình quan trọng đối với cá nhân, vì cá nhân được xây dựng qua gia đình, nhưng điều này không đủ để làm cho nó thành nền tảng của xã hội.
Hỏi: Như thế thì sự sai lầm là ở đâu thưa giáo sư?
Đáp: Điểm chiến lược của các tương quan xã hội trong ý niệm về quyền tối thượng, một ý niệm có lợi hơn các ý niệm kinh tế hay cơ cấu. Vấn đề đó là tại sao các nhóm người lại thiết lập một quyền tối thượng trên một vùng đất và làm thế nào để thiết lập nó? Tôi trả lời là với chính trị - tôn giáo, nghĩa là với sự thánh thiêng. Chính trị trong nghĩa của các hệ thống cơ cấu cai trị; tôn giáo trong nghĩa tương quan với điều vượt xa hơn con người.
Hỏi: Nhưng mà tại Âu châu lại có khuynh hướng rất mạnh gạt bỏ Thiên Chúa ra ngoài và nhấn mạnh trên điều ngược lại là ”tính cách đời” của Nhà Nước, giáo sư nghĩ sao?
Đáp: Một đàng là tính cách đời của Nhà Nước, nghĩa là việc tách rời giữa Nhà Nước và tôn giáo; đàng khác là ý niệm về sự thánh thiêng. Thế rồi bên trong Tây Phương còn có sự khác biệt giữa Âu châu và Hoa Kỳ. Bên Hoa Kỳ người ta thề trên sách Kinh Thánh chứ không thề trên Hiến Pháp. Bên Hoa Kỳ Nhà Nước cũng không tôn giáo, trong nghĩa nó không có một Giáo Hội chính thức, nhưng mà tôn giáo lại thấm nhập toàn xã hội. Truyền thống Mỹ được định hướng trên việc Nhà Nước can thiệp vào cuộc sống cá nhân, vào kinh tế ít chừng nào có thể vv...; cảm thương người nghèo thì có, nhưng thiết lập hệ thống y tế cho tất cả mọi người thì lại không. Và người ta thấy tổng thống Obama đang phải vất vả biết chừng nào trong nỗ lực đưa ra hệ thống y tế cho tất cả mọi người. Bên Âu châu trái lại kể từ sau đệ nhị thế chiến Nhà Nước đã lãnh nhiệm vụ quan phòng và lo lắng bảo vệ xã hội cho tất cả mọi công dân. Bên Hoa Kỳ tương quan giữa Nhà Nước và xã hội khác hẳn, cũng như các tương quan giữa xã hội và tôn giáo. Nhưng cũng có các trường hợp khác biệt hơn nữa cho thấy sự thánh thiêng xây dựng một xã hội như thế nào: đó là trường hợp của Hồi giáo chẳng hạn.
Hỏi: Phạm trù thánh thiêng như nền tảng chính trị-tôn giáo có giúp hiểu hiện tượng khuynh hướng cực đoan gia tăng hay không thưa giáo sư Godolier?
Đáp: Trong Hồi giáo quyền tối thượng không tùy thuộc dân chúng, mà tùy thuộc Thiên Chúa: luật dân sự dựa trên luật tôn giáo là luật sharia; quyền tối thượng thuộc tôn giáo chứ không thuộc chính trị, và con người không được thừa nhận như là các công dân, nhưng như là các tín hữu. Trong qúa khứ vấn đề của thế giới hồi giáo đã là một vấn đề âu châu, bởi vì các nước âu châu đã thực dân xâm chiếm các vùng hồi giáo. Ngày nay thế cờ domino này đã sang tay người Mỹ, trong khi các quốc gia hồi giáo vẫn chưa thắng vượt được vết chấn thương của thời thực dân, một vết chấn thương tận nền tảng, vì các khó khăn của các nước này trong việc tự giải thoát khỏi các chế độ độc tài thống trị họ. Tất cả đều đầy các mâu thuẫn. Iran của các Ayatollah là một cộng hòa, có các cuộc bầu cử và phe đối lập, nhưng có nền tảng tôn giáo.
Cả A rập Sauđi cũng có một nền tảng tôn giáo, nhưng lại là một chế độ quân chủ tuyệt đối, không có bầu cử và không có các phe đối lập... Mặc dù cộng hòa và quân chủ không phải là các phạm trù riêng tư của truyền thống hồi giáo, nhưng chúng cũng là con đẻ của chế độ thực dân tây phương. Và sự oán hờn âm ỉ khắp nơi bên Afghanistan, nơi tuyệt đối phải tìm ra một giải pháp chính trị. Tại Irak nơi đã xảy ra sự sai lầm nghiêm trọng là hủy diệt hoàn toàn Nhà Nước của ông Saddam Hussein. Cả bên Đức sau Đệ Nhị Thế Chiến Nhà Nước cũng đã không bị hủy diệt, mà đã được thay đổi. Và nhất là trường hợp của Palestina: đây là một ung nhọt còn mở của thế giới hồi giáo.
(Avvenire 9-2-2010)
Sáng 9-2-2010 ông Maurice Godelier, giáo sư nhân chủng học nổi tiếng người Pháp đã tham dự một cuộc hội thảo tại đại học Bicocca Milano bắc Italia, về đề tài ”Từ đồng tiền muối” đền ”sự bí nhiệm của qùa tặng”. Kinh nghiệm nhân chủng học kinh tế”.
Giáo sư Godelier là giám đốc trường Cao đẳng xã hội Paris và chuyên nghiên cứu lãnh vực nhân chủng học nhiều nước trên thế giới, đặc biệt là Tân Guinea. Trong số các tác phẩm của giáo sư được dịch và xuất bản tại Ý ngoài cuốn ”Từ đồng tiền muối” tới ”sự bí nghiệm của qùa tặng. Kinh nghiệm nhân chủng kinh tế”, còn có cuốn ”Cộng đoàn, xã hội, văn hóa” và cuốn ”Ở nền tảng các xã hội loài người”. Trong các tác phẩm này giáo sư Godelier mạnh mẽ phê bình lý thuyết của Karl Marx và Lévi-Strauss yêu sách giải thích nguồn gốc xã hội qua các cơ cấu kinh tế hay xã hội là sai lầm và đã đến lúc phải sa thải nó đi, như vứt bỏ một chiếc xe cũ kỹ. Vì theo ông nền tảng đích thật của xã hội là sự thánh thiêng chứ không phải là các cơ cấu kinh tế hay xã hội.
Cùng tham dự buổi hội thảo có ông Enzo Mingione và bà Marinella Carosso, giáo sư xã hội học. Giáo sư Mingione cũng là điều hợp viên chương trình Tiến sĩ âu châu nghiên cứu kinh tế địa phương và thành thị, nối kết với Đại học kinh tế Luân Đôn và đại học Humbolt Berlin và Hiệp hội khoa học chính trị quốc gia Paris. Ông chuyên nghiên cứu về các vấn đề so sánh trợ cấp xã hội, thị trường lao động, sự nghèo túng và xã hội học thành thị và là tác giả nhiều sách như: ”Sự vô sản hóa giới trung lưu” (1971); ”Thị trường lao động và công việc làm tại Italia từ năm 1945 đến nay” (1974); ”Học đường và thị trường lao động” (1975); ”Xung đột xã hội và thành thị” (1981); ”Thành thị hóa, giai tầng xã hội và lao động không hình thức” (1983); ”Các xã hội bị phân tán: Xã hội học của đời sống kinh tế bên kia mô thức thị trường” (1991); ”Nghèo đói tột cùng: Các cơ cấu và lộ trình” (1994); ”Nghèo túng thành thị và giai tầng hạ lưu” (1996); ”Xã hội học của cuộc sống kinh tế” (1998) vv...
Giáo sư Marinella Carosso dậy nghành khoa học nhân văn của việc đào tạo tại đại học Biccoca Milano. Bà chuyên nghiên cứu các lãnh vực như: văn hóa chất liệu và Viện bảo tàng học về y phục và thời trang; nhân chủng học gia tài văn hóa, tinh thần và môi sinh; các đường lối chính trị văn hóa về đất đai và sản phẩm rau, trái cây và nho; cộng đoàn địa phương và việc xây dựng nhà ở vv...
Sau đây chúng tôi xin gửi tới qúy vị và các bạn bài phỏng vấn giáo sư Maurice Godelier về sự thánh thiêng như nền tảng của xã hội loài người.
Hỏi: Thưa giáo sư, trong các tác phẩm của mình giáo sư đã cho rằng lý thuyết của Karl Marx và Lévi-Strauss dùng các cơ cấu kinh tế và xã hội để giải thích nguồn gốc xã hội loài người, là sai lầm và cần phải được loại bỏ. Và giáo sư khẳng định rằng nguồn gốc của xã hội loài người là sự thánh thiêng. Nhưng mà ở đây phải hiểu ”sự thánh thiêng” như thế nào thưa giáo sư?
Đáp: Dĩ nhiên là không thể chỉ giản lược ”sự thánh thiêng” vào lãnh vực tôn giáo. Tại Âu châu khi nói ”thánh thiêng” chúng ta nghĩ ngay tới Thiên Chúa độc thần, tới sự siêu việt, nhưng mà không phải chỉ có thế thôi: sự thánh thiêng xây nền cho xã hội bởi vì nó là sự trợ giúp sâu thẳm được truyền từ thế hệ này sang thế hệ khác. Đó là cái vượt xa hơn cuộc sống của các cá nhân. Nó là điều cho phép các cá nhân sống với nhau.
Hỏi: Nói một cách cụ thể thì sự thánh thiêng là gì thưa giáo sư?
Đáp: Trong các xã hội tây phương ngày nay các vật thánh thiêng là các Hiến Pháp. Chúng không phải là của cải, chúng không thể bị mua mà chỉ được truyền lại. Nhà chính trị không tách biệt với sự thánh thiêng. Đây là ý niệm khó hiểu đối với người âu châu, vì kể từ thời đại ánh sáng và cuộc Cách Mạng Pháp chúng ta quen với việc tách biệt Nhà Nước và chính trị khỏi tôn giáo. Chính sự tách biệt này khiến cho chúng ta quên rằng trên thực tế sự thánh thiêng không chỉ thuộc lãnh vực tôn giáo. Chính trị cũng có một cái gì thánh thiêng đối với các cá nhân và đối với các nhóm xã hội. Dĩ nhiên điều khiến cho tôi chú ý không phải là mối dây xã hội mà là việc tạo dựng một xã hội.
Hỏi: Thế nhưng hai trào lưu truyền thống của các khoa học xã hội lại để sự thánh thiêng trong ngoặc và tìm nguồn gốc của xã hội ở nơi khác: Karl Marx tìm nguồn gốc xã hội trong các tương quan kinh tế, Lévi-Strauss tìm nó trong các tương quan bà con ruột thịt. Giáo sư nghĩ sao?
Đáp: Tôi chống lại hai khuynh hướng thờ vật linh này. Nhưng thử hỏi các tương quan sản xuất tư bản như được miêu tả bởi chủ nghĩa mác xít có thể giải thích được một tôn giáo như Kitô giáo trong một cách thức nào đó hay không? Chắc chắn là không rồi. Kinh tế là quan trọng, điều này được hiểu chứ không giải thích. Cũng thế, gia đình quan trọng đối với cá nhân, vì cá nhân được xây dựng qua gia đình, nhưng điều này không đủ để làm cho nó thành nền tảng của xã hội.
Hỏi: Như thế thì sự sai lầm là ở đâu thưa giáo sư?
Đáp: Điểm chiến lược của các tương quan xã hội trong ý niệm về quyền tối thượng, một ý niệm có lợi hơn các ý niệm kinh tế hay cơ cấu. Vấn đề đó là tại sao các nhóm người lại thiết lập một quyền tối thượng trên một vùng đất và làm thế nào để thiết lập nó? Tôi trả lời là với chính trị - tôn giáo, nghĩa là với sự thánh thiêng. Chính trị trong nghĩa của các hệ thống cơ cấu cai trị; tôn giáo trong nghĩa tương quan với điều vượt xa hơn con người.
Hỏi: Nhưng mà tại Âu châu lại có khuynh hướng rất mạnh gạt bỏ Thiên Chúa ra ngoài và nhấn mạnh trên điều ngược lại là ”tính cách đời” của Nhà Nước, giáo sư nghĩ sao?
Đáp: Một đàng là tính cách đời của Nhà Nước, nghĩa là việc tách rời giữa Nhà Nước và tôn giáo; đàng khác là ý niệm về sự thánh thiêng. Thế rồi bên trong Tây Phương còn có sự khác biệt giữa Âu châu và Hoa Kỳ. Bên Hoa Kỳ người ta thề trên sách Kinh Thánh chứ không thề trên Hiến Pháp. Bên Hoa Kỳ Nhà Nước cũng không tôn giáo, trong nghĩa nó không có một Giáo Hội chính thức, nhưng mà tôn giáo lại thấm nhập toàn xã hội. Truyền thống Mỹ được định hướng trên việc Nhà Nước can thiệp vào cuộc sống cá nhân, vào kinh tế ít chừng nào có thể vv...; cảm thương người nghèo thì có, nhưng thiết lập hệ thống y tế cho tất cả mọi người thì lại không. Và người ta thấy tổng thống Obama đang phải vất vả biết chừng nào trong nỗ lực đưa ra hệ thống y tế cho tất cả mọi người. Bên Âu châu trái lại kể từ sau đệ nhị thế chiến Nhà Nước đã lãnh nhiệm vụ quan phòng và lo lắng bảo vệ xã hội cho tất cả mọi công dân. Bên Hoa Kỳ tương quan giữa Nhà Nước và xã hội khác hẳn, cũng như các tương quan giữa xã hội và tôn giáo. Nhưng cũng có các trường hợp khác biệt hơn nữa cho thấy sự thánh thiêng xây dựng một xã hội như thế nào: đó là trường hợp của Hồi giáo chẳng hạn.
Hỏi: Phạm trù thánh thiêng như nền tảng chính trị-tôn giáo có giúp hiểu hiện tượng khuynh hướng cực đoan gia tăng hay không thưa giáo sư Godolier?
Đáp: Trong Hồi giáo quyền tối thượng không tùy thuộc dân chúng, mà tùy thuộc Thiên Chúa: luật dân sự dựa trên luật tôn giáo là luật sharia; quyền tối thượng thuộc tôn giáo chứ không thuộc chính trị, và con người không được thừa nhận như là các công dân, nhưng như là các tín hữu. Trong qúa khứ vấn đề của thế giới hồi giáo đã là một vấn đề âu châu, bởi vì các nước âu châu đã thực dân xâm chiếm các vùng hồi giáo. Ngày nay thế cờ domino này đã sang tay người Mỹ, trong khi các quốc gia hồi giáo vẫn chưa thắng vượt được vết chấn thương của thời thực dân, một vết chấn thương tận nền tảng, vì các khó khăn của các nước này trong việc tự giải thoát khỏi các chế độ độc tài thống trị họ. Tất cả đều đầy các mâu thuẫn. Iran của các Ayatollah là một cộng hòa, có các cuộc bầu cử và phe đối lập, nhưng có nền tảng tôn giáo.
Cả A rập Sauđi cũng có một nền tảng tôn giáo, nhưng lại là một chế độ quân chủ tuyệt đối, không có bầu cử và không có các phe đối lập... Mặc dù cộng hòa và quân chủ không phải là các phạm trù riêng tư của truyền thống hồi giáo, nhưng chúng cũng là con đẻ của chế độ thực dân tây phương. Và sự oán hờn âm ỉ khắp nơi bên Afghanistan, nơi tuyệt đối phải tìm ra một giải pháp chính trị. Tại Irak nơi đã xảy ra sự sai lầm nghiêm trọng là hủy diệt hoàn toàn Nhà Nước của ông Saddam Hussein. Cả bên Đức sau Đệ Nhị Thế Chiến Nhà Nước cũng đã không bị hủy diệt, mà đã được thay đổi. Và nhất là trường hợp của Palestina: đây là một ung nhọt còn mở của thế giới hồi giáo.
(Avvenire 9-2-2010)